Девочка становится взрослой, когда начинает красить глаза - с этого момента ей больше нельзя плакать. (с)
В ходе дискуссии о Крапивине и Верещагине задумалась чем же мне не нра большенство книг Крапивина...Верещагина мы разобрали основательно так что о нем можно уже и не вспоминать но ведь и многим книгам Крапивина не хватает чего-то важного. Сделаем скидку на то что писатель детский и не будем искать в книгах языка Зузака или Рой,не будем искать сверх оригинальности сюжетов в стиле Дяченко. Не хватает другого. Того что есть в некоторых книжках Крапивина но к сожалению в редких. К числу тех книг в которых "это" есть я бы отнесла "Голубятню", "Скворечники", "Портрет" и пожалуй "Заставу на якорном поле" . Книгам Крапивина ( и ранним,и поздним) в массе своей не хватает настоящего,не фальшивого драматизма. Может,в детских историях и не должно быть про смерть-судить сложно, но в таком случае лучше в детской книге не касаться этой темы вообще а не делать нечто типа "обманки" когда герой вроде как умер или умирает но в последний момент его спасает рояль в кустах. Остается легкий осадок "нечестной игры". Вообще этот момент я осознала только вчера, прочитав Крапивинские "Прыгалки",в частности эпизод с Икирой читать дальше Ощущение что конец там изначально действительно задумывался аналогичный эпизоду вставленному в текст как сон читать дальше
,а потом писатель махнул рукой и сказал себе нечто типа "ну это же детям,зачем их расстраивать,пусть едят помидоры и заводят хронографы" и вместо вещи которая могла бы получиться очень сильной снова вышла безобидная сказка.
читать дальше

пысы: мысли сумбурно изложены однако надеюсь суть понятна. ИМХО-не стоит скрывать от детей что жизнь жестока. Не нужно давать им вместо ледяной воды сладенький сироп. Конечно,не стоит смаковать всякие пытки и мерзости как делает тот же Верещагин но и излишне рафинированные книги кроме того что они скучны могут так же в какой-то мере навредить ребенку так как человек должен уметь чувствовать не только радость и беззаботность детства но и боль-и свою и чужую.

@темы: Рассуждения

Комментарии
02.09.2012 в 18:08

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Там же дочерта боли. Это вообще одни из самых болезненных книг на моей памяти.
02.09.2012 в 18:14

Девочка становится взрослой, когда начинает красить глаза - с этого момента ей больше нельзя плакать. (с)
Нинквенаро, боль бывает настоящей и фальшивой. Настоящую я видела у него в "Голубятне", "Скворечниках", "Оранжевом портрете", "Лоцмане","Белом шарике","Заставе". Все остальное уже достаточно сильно рафинированные произведения.
02.09.2012 в 18:17

Девочка становится взрослой, когда начинает красить глаза - с этого момента ей больше нельзя плакать. (с)
В последних книгах начиная с определенного периода он старательно изымает из своих книг весь драматизм. И имеем то что имеем-вечных мальчиков играющих с домовыми или лопающих помидору и ищущих непонятные маски и пироскафы.
02.09.2012 в 18:28

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Элхэ., а раннее вы читали? До 70-75го? И НЕ фантастику?
На мой взгляд, у Крапивина проблемы не с болью, у него просто неудачная фантастика.
02.09.2012 в 18:30

Девочка становится взрослой, когда начинает красить глаза - с этого момента ей больше нельзя плакать. (с)
Например?Названия в смысле. Помню что-то про мальчика Нааля , история интересная но приподнесена в очень корявой форме.
02.09.2012 в 18:33

Девочка становится взрослой, когда начинает красить глаза - с этого момента ей больше нельзя плакать. (с)
Вот сейчас подумала-взять "Голубятню", убрать из нее три эпизода и получиться то что Крапивин пишет сейчас .
1.Убрать эпизод с пропажей и как бы смертью Игнатика.
2.Убрать смерть Гельки(и самого Гельку-слишком живыми вышли его эмоции).
3. Убрать мальчика с ящеркой.
И увы-"Голубятня" без этих трех эпизодов будет достаточно банальна. Рекомендую сомневающимся мысленно вычеркнуть эти эпизоды.
02.09.2012 в 18:33

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Элхэ., "Тень каравеллы", "Трое с площади Карронад", "Журавленок и молнии" - это с ходу.
Из фантастики - "Сказки о рыбаках и рыбках", но они очень неровные по силе.
02.09.2012 в 18:38

Девочка становится взрослой, когда начинает красить глаза - с этого момента ей больше нельзя плакать. (с)
Нинквенаро, читала кроме первой.Честно сказать не тронуло.Потому что там как-то уже заранее чувствуешь что в кустах будет рояль. Про того же Нааля-тронуло больше,но там года даже 60-е кажется и язык совсем плохой-плохой еще...
02.09.2012 в 18:47

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Элхэ., а что в данном случае рояль?
02.09.2012 в 18:53

Девочка становится взрослой, когда начинает красить глаза - с этого момента ей больше нельзя плакать. (с)
Нинквенаро, рояль? Попробую объяснить. Думаю в детстве все читали русские народные сказки. Ну например "Гуси-лебеди". В процессе их прочтения у вас в ваше бытие ребенком хоть раз возникала мысль что девочка может не найти брата или скажем найдет а он окажется монстром итд? Вот лично у меня нет так как с первых страниц я была уверенна что найдет и что они вместе вернуться домой. Причем уверенна даже тогда когда слышала эту сказку первый раз.

И как антипример-сказки того же Андерсена. Да, русалочку жалко, да,возможно дети даже могут заплакать когда в первый раз услышат эту сказку(или например сказку о красных башмачках или девочке наступившей на хлеб) но все равно запомниться она им имхо намного сильнее чем гуси-лебеди или цикл о иванушке дурачке и василисе прекрасной.

В сказках имхо должны быть и плохие концы и хорошие. Нельзя стараться убрать из книги всю боль что бы не лишить книгу честности.
02.09.2012 в 19:30

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Элхэ., в народной сказке плохого конца быть не может. Это просто нарушение жанра.
В литературной сказке плохого конца... эээ... очень хочется сказать "не бывает". Бывает конец неочевидно хороший. Как в той же "Русалочке". Если конец не хороший, то это уже не сказка, а какой-то иной литературный жанр.
А дальше нужно уже объяснять, почему "все умерли" и "все хорошо" иногда прекрасно вписывается в один сюжетный ход. Нужно?

Да, кстати, в детстве я именно за финал Русалочку не любил. За то, что в сказке финал не имеет право быть с детской точки зрения плохим. И рыдал не на тему "мне всех жалко, потому что все плохо", а потому что "нечестно, неправильно, так не могло быть, автор наврал".
02.09.2012 в 19:36

Девочка становится взрослой, когда начинает красить глаза - с этого момента ей больше нельзя плакать. (с)
Нинквенаро, ну а книги Крапивина- они именно сказки или все же нечто большее? На какой они возраст примерно?Вот та же "прыгалка"? Нужно) Мне всегда интересно слышать доводы собеседника.

Русалочку в детстве я кстати любила-именно потому что в отличии от народных сказок "Русалочка " учила любить другого больше чем самого себя. Может тогда я бы так и не сформулировала но я понимала что соприкоснулась с чем-то высоким,важным. И хотелось-что бы так именно могло быть, что бы человек мог пожертвовать своей любовью,своею жизнью ради счастья другого.Что бы автор не наврал говоря вашими же словами)А это достаточно редкое ощущение от книги.
02.09.2012 в 19:40

Девочка становится взрослой, когда начинает красить глаза - с этого момента ей больше нельзя плакать. (с)
пысы: по поводу народных сказок и плохого конца вы ошибаетесь. Прочтите японские "шепчущий мост" или например "50 танов земли"., "слепой певец".Эти сказки для японцев народные но конец у них...
02.09.2012 в 19:44

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Элхэ., на разный. Книги Крапивина - это то, что в 10, 20 и 30 лет читается очень по-разному.
Да, лично у меня понятие "книг на возраст эн" размыто, в силу того, что лет в 8-10 я читал "взрослые" книжки, типа "Евгения Онегина", а сказки и фантастику - уже ближе к 20.

Понимаете, а в народных сказках есть ровно про то же, про любовь к другому больше себя. Та же сказка про Финиста-Ясна Сокола, и варианты от нее, скажем.
И Высокое есть. И то, от которого растет понятие катарсиса.

Кстати, а что вы вообще из сказок своего детства помните лучше всего? Я понимаю, что увожу дискуссию несколько в сторону, но мне интересно.
02.09.2012 в 19:45

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Элхэ., п.с. Японию и Восток я сознательно сейчас не беру в силу совсем другой системы ценностей и другого менталитета. Там в понятиях "хорошо" и "плохо" будут лежать несколько иные события.
02.09.2012 в 19:47

Девочка становится взрослой, когда начинает красить глаза - с этого момента ей больше нельзя плакать. (с)
Вот эту помню) Я как раз хотела скопировать ее сюда как пример

Некогда в деревне Адэума жила юная девушка лет тринадцати по имени Оросу, прекрасная, как еще не раскрывшийся цветок вишни. Все молодые люди с ума по ней сходили.

Но вот в лунные ночи стал появляться возле ее дома какой-то незнакомый юноша. Был он очень хо­рош собою. Вначале, бывало, Оросу вся закраснеется, когда его увидит, а потом незаметно проникла в ее сердце любовь к нему.

Однажды ночью впервые заговорили они друг с другом.

— Кто ты? — спросила Оросу незнакомца.— Зачем приходишь ты каждую ночь к моему дому?

— Родом я с севера. Всего лишь один раз увидел я тебя, но с тех пор.твой образ всегда стоит перед мо­ими глазами, словно выжженный огнем.

Но вот что удивительно,— незнакомец приходил только по ночам и не называл своего имени. Хотелось Оросу узнать, кто он такой, и вот какую хитрость придумала девушка. Воткнула она в платье юноши иголку с длинной-длинной ниткой. На другое утро нитка привела ее к тысячелетней криптомерии. Иголка с ниткой вонзилась в ее кору.

Глядит Оросу и глазам своим не верит. Значит, прекрасный юноша был духом старой криптомерии!

Вернувшись домой, девушка со слезами рассказа­ла родителям о своем горе. Сильно испугались люди в деревне и решили срубить старое дерево.

Вот собралось несколько сот человек. Стали они рубить криптомерию. Но каждую ночь щепа и обруб­ленные ветки возвращались на свое место и снова прирастали к дереву. Наутро и следа топора нельзя было заметить на его стволе. Так прошло много дней.

Все деревья в лесу были опечалены бедой, по­стигшей их властелина, и пошли навестить его. Явился и чернобыльник. Но могучая криптомерия сказала ему:

— Ты ведь не дерево, а только жалкий кустар­ник. Не место тебе среди деревьев.

Рассердился чернобыльник и сказал людям из деревни:

— Бросайте в огонь все, что удастся отрубить от криптомерии.

Не один десяток дней рубили они старое дерево, сжигая щепу и ветки, а в глубь ствола вбивали боль­шие железные стрелы. Только так и удалось пова­лить криптомерию.

Решили построить из нее мост к Фукусимскому замку. Но, как ни бились, не могли сдвинуть с места тяжелое дерево. Тогда призвали Оросу. Подошла она к криптомерии и что-то тихонько ей шепнула. И вдруг ствол дерева покачнулся, точно кивнул, и легко-легко сдвинулся с места.

Построили из него великолепный мост. Но люди боялись по нему ходить, потому что ночью он словно шептал что-то тихим и грустным голосом.

По приказу владетеля замка снова привели Оросу, одетую в нарядное платье.

Стала она переходить через мост, а у самой глаза полны слез. Сделает несколько шагов и прижмется щекой к перилам. Но вдруг дыханье отлетело от нее, и она упала посреди моста мертвая.

С тех пор и прозвали его «Шепчущим мостом».

Так же помню Андерсена, название вещи не скажу точно,вроде "Суп из колбасных палочек" но там было про девушку которая родилась в семье викингов,днем она была прекрасной и злой а ночью-была печальной и грустной но лягушкой. Ее полюбил священник и хотел увезти что бы спасти от заклятья но когда наступило утро и она превратилась в девушку то убила его
пысы: еще пожалуй "Братья львиное сердце" хотя их читала уже лет в 10
02.09.2012 в 19:48

в народной сказке плохого конца быть не может

Это смотря что считать хорошим. Попадалась мне сказка в которой мужик угробил чужого коня, случайно зашиб насмерть купца, на суде запугал судью и в итоге остался безнаказанным и ещё бабла срубил.
02.09.2012 в 19:49

Девочка становится взрослой, когда начинает красить глаза - с этого момента ей больше нельзя плакать. (с)
В 11-12 я в основном Стивена Кинга читала,сейчас в фаворитах-Дяченко и Хоффман.
02.09.2012 в 19:54

Девочка становится взрослой, когда начинает красить глаза - с этого момента ей больше нельзя плакать. (с)
akiranime, ну что сказать,молодец мужик:glam:
Если серьезно то в русских-народных как-то всегда прославляли глупость и одновременно изворотливость. Коробило меня от них.

ПЫСЫ: а кто что думает о "Прыгалке"? мнения?
02.09.2012 в 19:54

Девочка становится взрослой, когда начинает красить глаза - с этого момента ей больше нельзя плакать. (с)
akiranime, ну что сказать,молодец мужик:glam:
Если серьезно то в русских-народных как-то всегда прославляли глупость и одновременно изворотливость. Коробило меня от них.

ПЫСЫ: а кто что думает о "Прыгалке"? мнения?
02.09.2012 в 19:54

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
akiranime, ну, для мужика конец хороший. И не сел, и бабла срубил... :)

Элхэ., ой, тогда можно я с вами дальше разговаривать буду в привате? Потому что мне очень интересно, но в открытом доступе мы имеем все шансы дообсуждаться до холивара. Просто в силу культурного контекста... ээээ... нестыкуемо разного.
02.09.2012 в 19:58

Девочка становится взрослой, когда начинает красить глаза - с этого момента ей больше нельзя плакать. (с)
Нинквенаро, ну я думаю что это было бы не совсем честно по отношению к другим читателям темы которым возможно тоже хотелось бы включиться в разговор...За себя лично я могу поручиться что холивара не будет потому что "я пришла с миром" и пришла не кого-то в чем-то обвинить а просто сравнить впечатления от книг Крапивина и понять видит ли в них еще кто-то то что заметила я...впрочем-на ваше усмотрение,я не против и приватной беседы)
02.09.2012 в 20:03

пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
Элхэ., э, извините, а что нечестного в том, что на некоторые темы я хочу поговорить лично с вами и хочу, чтобы при разговоре не присутствовало третьих лиц? Особенно учитывая то, что в основном поговорить я хотел не за Крапивина, а за архетипическое и культурный контекст?
02.09.2012 в 20:04

Девочка становится взрослой, когда начинает красить глаза - с этого момента ей больше нельзя плакать. (с)
Нинквенаро, жду вас в лс)
пысы: под "морем" поспойлерила.
08.09.2012 в 19:58

Ну тут я думаю все дело в вашем личном вкусе и в ваших личных предпочтениях. Не давно общался с товарищем который тщательно отыскивал и обосновывал наличие в книгах Крапивина всякой чернухи. Зачем? А вот не привычно чел себя чувствует без того чтобы кто-то кому-то кишки не выпустил. При этом творчество мэтра его чем-то притягивает. Притягивает но как бы хочется его разбавить. Вон момент с проволокой на "бейсболке" ему прямо душу согрел. А вот если бы у Птички все получилось то у Крапивина появился бы ярый до мордобоя почитатель. И таких не мало, можно например было бы открыть клуб сторонников Дуго Лобмана. Почему? А потому что в него мы верим и его мы понимаем. Нет конечно Корнелия тоже но он у нас чудак а вот Дуго реальный мен - приказ и все такое.
Каждый читатель считает что писатель пишет именно для него и даже оговорки там для какого возраста не работают - это все условности а написано оно для меня. И соответственно должно соответствовать моим критериям стоящего чтива. Дальше идет список - мочилова должно быть столько, пафоса должно быть столько и лучше если в сценарий включен апокалипсец ну или пара тройка разделанных на части героев. Что? В одиннадцать лет это может кого-то расстроить? Ах какие уси пуси.... Книжка та мною взята в руки вот и пусть там будет как я хочу. Увы писатели такие эгоисты пишут как они хотят а не по пожеланиям. Хотя нет есть конечно и те кто по заказу - "профессионалы". Но почему-то требования чаще всего выдвигаются не им. Может по тому что в тайне от себя мы в общем желаем читать не то что там числится в заказном списке?
А вот интересно от чего как вы думаете в последнее время идет тотальное увлечение чернухой и этими самыми книжками усыпанными трупами кавайных геройчиков? Возможно от того что представить что драма - это то что друг уехал навсегда - это уже не для нас. Что это за драма такая? Разве это драма? А где предсмертные откровения и красивые жесты пронзенных книжных гладиаторов?
09.09.2012 в 15:56

Девочка становится взрослой, когда начинает красить глаза - с этого момента ей больше нельзя плакать. (с)
Не,гладиаторы и мочилово с кишками-лишнее. Но вот те же "скворечники" и "голубятня" вкупе с "заставой"-в самый раз. Ни разу не поклонница Лобмана но считаю что с детьми нужно играть честно не смотря на возраст а честная игра показывает что некоторые истории заканчиваются плохо. Отъезд друга? Мои родители всегда говорили-трагедия это то что отнимает нечто безвозвратно,все остальное-лишь огорчение,возможно тяжелое но временное. Никто же не отрицает что с уехавшим другом можно встретиться опять?)
Опять же в качестве примера-Хоффман и допустим ее история про черного дрозда. Кишок и умирающих гладиаторов нет но первый рассказ в книге чем-то очень похож на крапивин стайл( 10-летний мальчик первый раз в жизни выходит в море с отцом и погибает) но при этом не слащавый и честный. Или например Живетьева. Можно писать детям о жизни честно-о такой какая она есть,где не всегда побеждает добро но при этом не смаковать жестокость смерть и пытки(как то любит делать тот же Верещагин например которому прям в кайф писать как на ребенка помочились или изнасиловали его) а просто отмечать что такое-бывает
09.09.2012 в 16:16

Девочка становится взрослой, когда начинает красить глаза - с этого момента ей больше нельзя плакать. (с)
Добавлю:дети бывают разные. Кто-то конечно погрубее,они и от сверстников на улице и из и-нета узнают о том что есть всякие педофилы,маньяки,итп. а есть так сказать книжные детки которые свои знания о мире черпают в основном из книг. И вот представим такого 8-летнего любителя Крапивина к которому на улице подходит незнакомый дяденька и говорит "мальчик,а пошли я тебе светящееся окошко покажу...да,вон там,за углом-недалеко". И мальчик с менталитетом "вокруг меня только добро а если и произойдет зло то прилетит синяя птица,10 всадников, ноги от статуи и меня спасут" идет с незнакомым дяденькой за угол...ну а дальше уже см . Верещагина об изнасилованиях подростков.
09.09.2012 в 18:00

Элхэ., мнээ... Знаете, далеко не все «любители Крапивина», даже восьмилетние — олигофрены (описанные вами с таким знанием предмета).

При чём тут ВПК вообще? Если ребенку никто никогда не объяснял, что не стоит никуда ходить с незнакомыми людьми — какая разница, «окошко» ему пообещают или «на котят посмотреть»? Если ребёнок надеется на чудесное спасение — какая разница, «всадники» это в его представлении или, там, Супермен или чебурашки-ниндзя?

(«Высер ни о чём», короче. Так вам, должно быть, понятней.)

(И, ей-богу, школоразоблачители хреновы, ну, нагуглите уже наконец статьи Лукьяненки «Ушибленные одиночеством» и Лысенко («Кертиса») «Система против и крапивинские дети», вместе с их обсуждениями. Ну, разжёваны уже за двадцать лет все эти аргументы и контраргументы до состояния дерьма, тупо надоело.)
09.09.2012 в 18:26

Девочка становится взрослой, когда начинает красить глаза - с этого момента ей больше нельзя плакать. (с)
alblksw, разницы никакой. То о чем я писала должно быть в любой детской книжке а не только в крапивинских. Просто меня удивляет что у раннего Крапивина это именно что и было в тех же скворечниках и голубятнях с заставами а у позднего самой страшной трагедией которая может случиться в жизни ребенка объявлена вырубка тополей да отъезд друга.
Ощущение что с возрастом человек стал бояться всего что связанно со смертью и прочими "негативными" сторонами мира и перестал об этом писать уйдя в некий идеалистический мир,розовый и сюсюкающий.

Неприятно что раньше как бы Крапивин был одиним из немногих писателей который считал детей равными себе, способными понять и принять более сложные материи а сейчас с "бабочками" и "пироскафами" опускает их до уровня тех самых "олигофренов" а книжки от этого теряют то обаяние которое было в них раньше
09.09.2012 в 18:51

Да нет кишки это не про вас, просто есть такие которым вот именно такое надо. Такой запрос - у вас другой чтобы красиво и эстетично замочили без всякого излишнего натурализма. Очень жизненно? Часто у вас друзья гибнут? Просто это вам представляется красивым. Слезу наворачивает может даже если еще остались. А то что друзья расстаются это не трогает, какая тут трагедия! А с новыми подружится - это называется одервенелось. При таком потоке всякого "яркого" с экранов и из современной прозы явление почти неизбежное. Привыкаем к смертям других и что в детстве было бы потрясение может травма то ныне так легкая приправка к супчику бытия. С экрана так там вообще не в счет постоянное душегубство. Да и в жизни авария случилась бегут со всех сторон - помочь? Не - посмотреть как оно там крепко размазало или нет. Да и есть желание и в деток это по скорее втемяшить чтобы были нормальные мены а не там про какую-то дружбу про какие-то принципы.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail